Mon opinion sur Le conflit d’Elisabeth Badinter
L’interview dans le Elle du 12/02/2010 de Badinter m’avait grandement interpellée, notamment par certains raccourcis et quelques confusions apparentes (dus au principe d’un entretien sommaire ?).
Comment était-il possible qu’une intellectuelle fasse une corrélation indiscutable entre une certaine pression en faveur de l’allaitement et la progression des femmes allaitantes ? La pression (concept de pression à étoffer par ailleurs) était-elle le seul facteur de cette progression ? Et cela était-il gênant que les femmes allaitent après tout ? Pourquoi et pour qui ?
De même, comment Badinter pouvait-elle mettre sur le même plan une maman au foyer (sans droits à des revenus, sans perspective d’emploi assuré etc.) et une mère en congé parental, pause strictement encadrée par la loi et garantissant le retour sur la scène professionnelle (certes avec de moindres chances de promotion pour certaines) ?
Roxane me fit parvenir Le conflit – la femme et la mère, le bouquin polémique de février pour étayer ma réflexion qui n’était pas du tout relative à la défense de mes choix de vie avec mes enfants, choix auto-centrés, égoïstes et totalement assumés mais une envie, un besoin de mieux cerner le sujet et la pensée de l’auteure.
(Yep, j’ai pris des notes et tout et tout !
S’il y a un graphologue dans l’assistance, qu’il la ferme.)
Je rejoins Badinter sur l’existence d’un mouvement naturaliste et/ou écologique radical.
De plus, elle a le mérite de pointer du doigt le mythe ridicule et préoccupant de la mère parfaite (nommé par Badinter « modèle maternel idéal ». Pour ma part, il s’agit davantage d’un mythe comme quoi la mère parfaite peut prendre corps par ses seules actions que d’un modèle idéal naturaliste généralisable.) et quelques passages sont intéressants concernant notamment la relation entre la politique familiale mise en place par un état, la prégnance sociale du modèle de bonne mère et la fécondité ; l’évocation des conflits des femmes ; l’ambivalence ou les contradictions des femmes dans leurs désirs féminins ; ou encore la répercussion du choix de l’enfant dans les devoirs maternels envers ce dernier.
Si donc le “fond général” ne m’a pas gênée outre mesure (j’émets cependant une réserve sérieuse quant à son objection radicale d’un instinct maternel mais je manque de connaissances dans ce domaine), je ne peux autant en dire de l’approche et de la forme.
Nous abordons d’emblée, Badinter et moi, les problématiques avec une différence épistémique voire épistémologique.
Tandis que je suis dans une optique de recherche orientée vers la psychologie sociale ou la sociopsychologie, Badinter est plus dans la démonstration, le plaidoyer (par moment, je me suis même demandé si Badinter n’était pas dans la promotion de l’oeuvre d’Eliette Abécassis et dans un règlement de comptes envers la Leche League et Edwige Antier…), sous couvert d’études scientifiques (comme en témoignent ses nombreuses références. Pourtant certaines affirmations sont injustifiées et absolument contestables.), d’un point de vue purement sociologique (pour moi amputé d’une vision globale des phénomènes) – elle qui reproche le tout psychologique et éthologique tombe dans l’écueil du tout socio et culturel – dont le choix de l’argumentation et des sources en est révélateur.
Par exemple, Badinter semble induire que les pressions exercées sur les femmes en France concernant la maternité relèvent quasi exclusivement d’une pression de masse, mélangeant parfois recommandations et sommations, intellectualisme et mœurs, les différents milieux et classes sociales et semble enlever leur libre-arbitre ou leur marge de manoeuvre aux femmes en les enfermant, entre autres, dans une culpabilité inévitable. Quid des relations interpersonnelles (proche entourage et notamment les grands-mères de l’enfant) voire intrapersonnelles (passif avec la maternité chez la jeune mère…), du surinvestissement du rôle parental et de sa responsabilité dans l’épanouissement de l’enfant adulte en devenir etc. dans les pressions réelles ou ressenties ?
Ainsi, globalement le propos de Badinter sonne creux et le développement très mal construit aurait pu tenir en dix pages maximum ou faire l’objet simplement d’un article.
Consacrer en outre un cinquième de son livre à l’allaitement interroge sur les explications fournies en matière d’un retour dangereux du naturalisme pour la liberté des femmes. Et en se focalisant dessus, Badinter donne maladroitement du crédit à l’importance erronée de la façon de nourrir son enfant en occident, même si on peut reconnaître à l’allaitement des bienfaits sanitaires, sans nécessairement y voir un abîme notamment pour la culpabilité des mères.
Au niveau de la structuration de l’écrit à proprement parler, je trouve que celle-ci est médiocre. On ne sait pas où Badinter veut en venir exactement. Les articulations au sein des chapitres, les transitions entre ceux-ci font cruellement défaut. La « conclusion » qui met enfin vaguement en relations les diverses données du livre sur trois maigres pages sur deux-cent-cinquante ne fait quant à elle même pas l’objet d’une partie distincte. On est chez Flammarion, pas chez PUF…
Et puis, Badinter dans son interview du 11/02/2010 sur France Inter et dans l’état des lieux de Le conflit paraît se positionner pour la diversité et le respect des choix féminins mais la suite du livre est truffée de sous-entendus (mise en valeur d’un modèle, victimisation et dénonciation latente des mères ne répondant pas à ce modèle et mettant en péril les acquis féministes…).
Alors, difficultés de faire passer son message, ses préoccupations au sein de son ouvrage (d’où peut-être les vives réactions sur un bouquin bateau) ou frilosité d’avouer ses véritables convictions et jugements ? En tout cas, c’est fort dommage non seulement pour la cause et l’alliance féminines chères à Badinter mais aussi parce que la philosophe est sans doute capable de faire beaucoup mieux !
J’ai également lu Le Conflit parce que, toute cette polémique avant même sa sortie m’interpellait forcément. Je crois qu’elle essaye de nous maintenir en alerte : il nous faut être vigilante. Je suis d’accord sur le fait que ce n’est pas forcément très adroit et subtil, mais je n’utiliserais pas le terme “médiocre” : elle cherche à s’adresser au plus grand nombre et pas nécessairement aux agrégées.
Je regrette également qu’elle se soit focalisée sur l’allaitement (même si je partage son point de vue à bien des égards), qu’elle ne fasse pas mention de son implication dans le monde de la publicité…
J’aurais encore pleins de choses à dire mais je ne suis pas sûre d’avoir toute la place ici (j’en ai fait un papier sur mon blog) parce que cet essai me paraît important.
En tout cas, je suis impatiente de lire les réactions de chacun et chacune et je file de ce pas lire un Aldo Naouri
Je pense qu’on peut rédiger un bouquin de façon simple, accessible et bien construit, cohérent.
Or là, j’estime le livre assez simpliste et nébuleux ; ce qui à mon avis met Badinter grandement en porte-à-faux.
Je ne l’ai pas encore lu. je dois le faire (hé Roxane, tu me le prêtes?
) ce qui m’avait interpelée dans l’entretien du ELLE c’était sa façon de nommer les mères au foyer “casse cou”! et je compte bien en faire un billet quand j’aurai le temps. sur les échos que j’ai eus concernant le sujet de l’allaitement dans son livre, je suis assez contente qu’elle se fasse un peu (si j’ai bien compris) la défenseure (auteure, défenseure?) des non-allaitantes. je n’ai pas allaité les trois derniers et je n’ai pas eu beaucoup de remarques bienveillantes à ce sujet. Et d’ailleurs j’aurais aimé AUCUNE remarque malveillante ou non puisque que c’est une question intime qui ne regardait que moi! Une cousine a allaité jusqu’à 18 mois son enfant et elle subissait aussi les remarques. ne vaudrait-il mieux pas écrire un livre à usage de l’entourage des jeunes parents “comment les laisser gérer LEUR vie avec LEUR enfant en 10 leçons?”. désolée je me suis totalement dispersée….
« Comment les laisser gérer LEUR vie avec LEUR enfant en 10 leçons? »
C’est finalement exactement de cela dont je parle dans mon billet d’hier (vivant en Allemagne j’ai une image de la “mère” assez extrême et je regretterais qu’on en arrive là en France) , mais j’attends aussi qu’on me prête l’ouvrage pour voir de quoi il en retourne exactement.
J’ai lu ton article hier soir mais je dois le relire plus longuement.
Ta dernière remarque est intéressante. Ca montre qu’il y a un travail à faire au niveau du “microsocial”. Mais là, je pense qu’il se joue des choses intergénérationnelles, sur l’expérience de la maternité etc. qui sont assez difficiles à déconstruire.
Je l’achète dès qu’il sort le livre en 10 leçons
bon, je me mets à l’écriture alors!
Toujours pas lu (je m’y mets aujourd’hui, c’est dit!), mais je pense que nous serons peu ou proue d’accord… J’ai vue EB (encore!) sur Canal+ la semaine dernière, et ses réflexions (façon de penser ET de s’exprimer) me déplaisent profondément. J’ai d’ailleurs acheté “L’amour en plus” pour en savoir justement… un peu plus! Merci pour ce nouvel éclairage.
Je voulais emprunter “L’amour en plus” samedi mais il n’était pas à la biblio. Résultat, je me suis rabattue sur “XY” parce que j’aimerais bien savoir ce que Badinter a dans le ventre et sur d’autres bouquins, notamment un sur les instincts maternels de Hrdy.
Me sentant naturellement très proche de “la mammifère babouine”, l’ interview dans ELLE ne m’ a pas interpellée, elle m’ a fait faire des bonds .
Dans la vie d’ une femme il y a certainement des questionnements autrement plus importants que l’ allaitement, non ?
C’ est de la masturbation intellectuelle tout ça …
yes!
Tu me fais marrer, Frannso.
Je n’ai pas lu le livre mais son interview ( subjective) m’a laissé sur le cul. De quel droit cette femme parle de perte d’une partie de liberté dans l’allaitement, la liberté commence déjà par etre maman comme nous le souhaitons….
Tout dépend la façon dont on exploite le concept de “liberté”.
Elle ne parle pas de “perte d’une partie de liberté dans l’allaitement”, mais de la perte de la liberté d’allaiter ou non si cela devait devenir la norme comme dans certains pays nordiques.
Deux exemples :
“Comme les mêmes recommandent l’allaitement mixte jusqu’à deux ans, la mère idéale n’est pas prête de recouvrer sa liberté”, p150
“Prôner l’allaitement à la demande aussi longtemps que l’enfant le désire revient tout simplement à priver la femme de son temps à elle), p160
Après qu’elle ait tort ou raison est un autre débat mais elle stipule bien une perte de la liberté dans l’allaitement.
Je me permets d’intervenir ici… j’allaite… à la demande. Et en aucun cas je ne me sens pas libre… ce serait plutôt même l’inverse. Bon et j’aime trop ça, je dois l’avouer…
Badinter parle de “servitude volontaire” et de la conception de l’allaitement exclusif chez Antier et la LLL.
Je situe juste ses propos.
Merci Mère Joie !
Moi qui ne savais pas quoi en penser et n’ai évidemment pas lu le bouquin, je bookmarke immédiatement cette page et je saurai la ressortir au besoin.
ça ne fera pas avancer le débat mon commentaire, mais après tout, n’étant pas mère, je ne me sens pas super légitime pour parler de tout ça… tiens c’est rigolo ça.
Est-ce que parce que je n’ai pas d’enfants, je ne suis pas une VRAIE femme ? ou si différente de vous toutes que j’en devienne timide ?
Pas normal ça.
J’en parlerai à Elisabeth
En fait, je préfère largement t’en parler à toi !
Bisous
Anne
Tu soulèves quelque chose de primordial : on a le sentiment qu’en matière de maternité, l’expérience prévaut et donne “tous les droits” alors que d’une chaque maternité est différente et de deux l’expérience personnelle ne fait pas tout (on sombre dans l’affect dans ce cas). L’expérience personnelle est un exemple.
Je trouve souvent très pertinents les avis des femmes sans enfant parce que justement elles ont un certain recul, un autre regard.
@ Anne
Je ne vois pas de différence et le trip ” tu peux pas comprendre t’as pas d’enfant” me gonfle profondément!!C’est comme ( et là je vais pousser un peu le curseur mais c’est fait exprès, hein!!)si on disait à un médecin ” vous pouvez pas comprendre vous n’êtes pas malade”.
Si, toutefois, tu chopes Elisabeth, peux tu lui dire d’arrêter de nous casser les couilles qu’elle voudrait qu’on aie!!
Je compte sur toi!!!
Passe une très bonne journée!!
L’allaitement c’est tellement personnel. Je trouve qu’il est difficile de juger tant celle qui l’ont pratiqué que celle qui ne l’ont pas fait !!!!
Bien sûr.
En pleine lecture de ! Et comme toi, je prends des notes, on se laisse vite déborder par son argumentation. Il y a des choses qui ont fait tilt dans ma tête, sur mon propre comportement !!!!!
Ah ça, ça m’intéresserait beaucoup de savoir ce qui a fait tilt !
Je finis ce week end et j’en parle !
Ok
Je suis assez d´accord sur le coté “masturbation intelectuelle”, mais surtout je trouve que ce débat n´apporte pas grand chose a la libération des femmes… Le nombre de place en crèche, l´aménagement du travail pour les hommes me paraissent etre des sujets prioritaires… mais bon… Et puis au lieu de nous souder, ca nous divise (les allaitantes, les non-allaitantes, les bio, non-bio…). C´est dommage et décevant je trouve.
Par contre j´avais lu le XY et j´avais bien aimé (j´étais jeune, tu nous diras ce que tu en as pensé). Je vais essayer de lire Le conflit (mais j´ai pas trop envie de l´acheter…).
J’ai commencé à feuilleter XY (dans le désordre). J’ai l’impression comme ça qu’il y a des choses à prendre.
Je fais le même constat que toi : Badinter souhaitait nous souder mais c’est l’inverse qui se passe quant on lit les commentaires par-ci, par-là. Ca partait d’une bonne volonté mais au lieu de remettre en questions les plus intégristes (dans un sens comme dans l’autre), ça n’a fait que renforcer leurs convictions. Pédagogiquement, c’est mauvais, beaucoup trop frontal, entre autres.
Tu soulèves un point ESSENTIEL !!! Et l’homme dans tout ça ??? Parce que le coup du retour au naturalisme… (ben ouai, on fait notre liniment, on met des couches lavables (enfin dès que je les aurai retrouvé), on fait un potager, on fabrique nous même nos produits d’entretien…)… ben c’est pas typiquement féminin tout ça ! L’homme aussi il peut changer et laver une couche ! merde !
Moi je dis que ce problème de “liberté” serait réglé si tous les hommes prenaient la paternité aussi sérieusement que nous la maternité. C’est marrant parce que les hommes, on les culpablise pas du tout eux…
Alors, pour moi OUI l’enfant d’abord… mais pas qu’au détriment de la mère, au détriment DES parents, et là tout de suite, on retrouve un équilibre.
Badinter dit simplement que les femmes sont toujours les plus impliquées dans les tâches ménagères malgré les progrès etc. et que du coup, le surplus de travail lié aux couches lavable sera attribué aux femmes. Elle part d’un constat.
Après, il est évident que rien n’est immuable et que ça passe notamment par l’éducation des jeunes garçons. C’est aussi aux mères de faire avancer les choses par leur manière d’éduquer.
Coucou Mère Joie et coucou à toutes!!!
En cette journée de la femme ( c’est clair on a vachement progressé, il nous faut une journée!!!), je pense à vous, à nous…Et je tiens à dire mon admiration pour vous toutes!!!
Je ne me prononcerai pas sur les propos d’Elisabeth Badinter, je n’ai pas lu son bouquin!!Je vais juste donner mon point de vue.
Lorsque je vois les femmes, mères ou pas, qui bossent ( parce qu’excusez moi, le congé parental c’est pas le club med!!), qui mènent leur vie avec tous les tracas quotidiens qui peuvent parfois bien nous la pourrir, qui font leur maximum pour leur famille et leurs proches…Je dis chapeau bas les filles!!
Ben oui ça fait du bien des fois de voir ce qui est bien!!
Bien sûr on peut toujours trouver des effets pervers, des choses à redire…
Je n’oublie pas les hommes dans mon propos, mais aujourd’hui c’est bien de nous dont je veux parler, ne serait il pas bon de temps en temps de dire ” putain les nanas, z’êtes rudement fortiches quand même”!!
J’ai bien conscience que je n’ai absolument pas fait avancer le smilblick d’un iota, mais c’était important pour moi de dire tout ça!!
Alors Big up les filles!!!!
“Voir ce qui est bien”. Merci Alorom.
tout pareil qu’alorom, je ne fatigue pas trop aujourd’hui parce que je suis encore fatiguée!
j’ai une amie qui dit du congé parental qu’il faudrait retirer le mot congé!
Ah oui, ça c’est une idée. Quand je suis revenue bosser l’été dernier après bb3, on m’a demandé si c’était pas trop dur, rapport aux cafés avec les copines pendant des heures. Ah oui? Ben j’aime pas le café, on va dire.
Et j’ai pas encore posé une semaine complète de congé depuis juillet, “comment, encore en congé? Mais tu en viens!!!!”. No comment.
Je vote pour aussi !
Je préfère le terme anglais (équivalent en suédois) : Maternity leave
J’en ai rêvé, tu l’as fait
Ton article est très bien ficelé, je n’en attendais pas moins de toi.
Dis donc, sur tes notes, le titre, c’est quoi : La gnole des ventres ?
Ce qui me fait peur, c’est que le congé parental est déjà en danger, alors avec des bouquins pareils… Pour l’instinct maternel, pas d’accord avec elle non plus.
Je ne saurais pas l’expliquer, mais y’a tout de même un truc qui doit y ressembler non ?
“La grève des ventres” !
Tu transposes. 
Disons que le discours “Il y a des enfants mal-aimés, abandonnés etc.” pour justifier qu’il n’y aurait pas d’instinct maternel chez l’homme est plus que basique (maintenant, je ne sais pas comment elle défend sa thèse dans “L’amour en plus”). On peut rétorquer que toutes les femelles dans le règne animal ne se comportent pas comme de “bonnes mères”, rejettent leurs enfants voire les bouffent parfois et on ne remet pas en cause pour autant un certain instinct maternel chez les animaux.
De plus, peut-on comparer l’instinct maternel animal et l’instinct maternel humain ?
Qu’est-ce que l’instinct maternel exactement ?
Ca fait très longtemps que je m’interroge sur l’instinct maternel et il est peut-être temps pour moi de lire des bouquins pointus pour commencer à déblayer le terrain.
La gnole des ventres… La faute à un trop plein de vin blanc hier soir hic !
Qu’est-ce que l’instinct maternel ? Bon sujet de philo !
Je me trompe où tu étais une pointure en dissert’ Mère Joie ? Parce que putain, t’écris bien, merde ! Ah non, toi c’est pas putain, c’est Mère Joie
Nan, moi c’est pas putain, c’est Sainte Nitouche !
Certainement que l’instinct maternel est ressenti différemment par chacune. Alors je te dirai juste ce qu’il est pour moi.
Lorsqu’on m’a mise Fille Aînée sur le ventre à la naissance, instantanément j’ai eu une boule dans le ventre. Et elle n’est jamais partie… elle a même doublé, cette boule, lorsqu’est né Fils Cadet. J’explique.
Du jour où j’ai été mère, je n’ai plus jamais été sereine (bien sûr, je profite de la vie, je ris, je pleure, j’engueule mes gosses, je les console, bref, comme tout le monde). Mais ils ne sont plus jamais sortis de ma tête et de mon corps. Lorsqu’un deux a un souci, cela me fait mal physiquement. Vraiment.
Et il m’est arrivé de penser, parfois, lorsque je m’inquiétais vraiment pour l’un d’eux (lorsque j’ai vu ma fille pleurer pour un chagrin d’amour, par exemple, et que j’étais totalement impuisssante), que si j’avais su que ce soit tellement douloureux pour moi, je n’aurais pas eu d’enfant. N’allez pas traduire que je regrette d’avoir fait mes enfants, mais mon amour pour eux est tel que leur douleur m’est physiquement insupportable.
Quand on a fait la petite prise de sang (une goutte) au pied de ma fille aînée il y a presque 9 ans, j’ai eu physiquement mal au talon, c’était indescriptible. C’est resté, et pour les trois. Je comprends fort bien ce que tu décris.
Merci de ton témoignage bbflo.
moi aussi je comprends fort bien ce que tu as écrit. j’ai parfois le même sentiment que toi, je trouve cela vraiment dur parfois d’être parents mais maintenant on est foutus “accros pour la vie”
Je ressens aujourd’hui la même chose que Flo, mais je n’irai certainement pas parler “d’instinct” maternel. Je pense que c’est plus quelque chose qui se construit, un lien qui se renforce entre la mère (voire le père dans certains cas) et ses enfants. Maintenant, je ne suis pas sûre qu’il s’agit d’un “instinct”, parce que ce n’est pas forcément à la naissance de l’enfant (parfois plus tard), par forcément de la même façon pour toutes les femmes/parents (voir les maisons où l’on reconstruit le lien mère/enfant qui ne s’est pas noué au démarrage).
En fait, je pense que c’est la seule chose que je reconnais à EB, l’analyse sociologique de la maternité et comment on la fait rentrer dans les canevas de l’époque. Je suis persuadée qu’il y a un lien entre la vision maternante d’aujourd’hui et le succès sans norme d’Avatar : dans les 2 cas, c’est un souhait d’harmonie avec la nature, un souci écologique fort. Je n’ai pas lu “L’amour en plus”, mais j’ai dévoré le compte-rendu quasi scientifique qu’en a fait La Poule, on a tout de même traversé pas mal d’époques pendant lesquelles le lien de la mère à l’enfant était quasi inexistant (et le comble de la modernité était d’expédier ses gamins en nourrice, surtout pas de s’en occuper).
Ca ne veut pas dire du tout que je suis d’accord avec tous les schémas d’EB, et je pense qu’elle fait beaucoup de mal à sa propre cause (le féminisme) en étant aussi floue, et en ne reconnaissant pas l’évolution de la société actuelle (elle a eu ses enfants il y a trop longtemps…).
Par contre, nous autres qui débattons sur la netterie ne sommes pour l’essentiel (il me semble) pas du tout de ces femmes qui retournent à la maison par obligation (prix crèche ou nounou > salaire de la femme) ou qui mettent leur avenir en péril (pas de job = galère quand l’homme se barre)… et EB a au moins le mérite de signaler le danger…
Pour l’instinct, je l’ai dit, je n’en sais rien pour le moment et je demande d’abord à définir le terme “instinct” qui je pense peut revêtir plusieurs définitions.
Cela dit, il me semble qu’on ne peut étudier cet instinct que d’un point de vue historique. Ce n’est pas suffisant.
Des études ont été faite et il se passe quelque chose dans les premières minutes qui suivent la naissance de l’enfant, c’est pourquoi un médecin avait préconisé que les femmes qui voulaient abandonner leur enfant après la naissance le voit, car le fait de voir l’enfant crée un lien. Ce qui est ressorti de cette étude c’est que 50% des femmes qui avait vu leur enfant refusait finalement l’abandon. Dans mon souvenir il me semble que c’est lié aux hormones, et oui mesdames nous sommes shooté par nos enfants!
) En conclusion il a bien un instinct maternel, quelque chose au plus profond de nous qui nous accroche à nos enfants, qui nous fait les protéger et les aimer.
Je n’en sais rien.
Quand j’ai vu Bébé H. pour la première fois… j’ai RIEN ressenti du tout (à part de la pitié peut-être). 3 jours avant on me l’avait sorti du ventre et on l’avait amené loin de moi. Ca m’a fait super bizarre de pas reconnaitre ce bébé que j’avais porté pendant 8 mois et demi… Ce bébé, je l’ai reconnu, j’ai commencé à l’aimer (avec un grand A) au moment où j’ai pu le prendre dans mes bras et que je l’ai mis au sein, soit une semaine après. Là il est à côté de moi à me faire des sourires… et **tain… qu’est-ce que je l’aime.
Mon expérience me rend donc septique sur l’instinct maternel primaire.
Oui mais c’est ton expérience à toi. A l’inverse une maman de suite touchée par son bébé pourra-t-elle généraliser qu’il y a un “instinct maternel primaire” comme tu l’appelles.
La question de l’instinct maternel est très complexe.
Bonjour,
Je vous rejoins dans cette reflexion, je dois d’ailleurs lire le livre avant de me faire réellement une opinion. Je n’ai pas lu l’article du Elle, mais j’ai vu son iTW sur Canal, et les différents commentaires parus sur divers blog, ou réseaux sociaux. J’ai d’ailleurs mis mon propre grain de sel. Fo,ndamentalement, je suis pour le libre arbitre ou libre choix, je ne pourrais JAMAIS être une mère au foyer, comme je ne peux pas être à 100% dévouée a mon petit montre. Il faut comme toujours faire des choix des compromis et finalement, essayer de concilier la chevre et le choux, tout en se repectant.
Bonne journée et bonne semaine.
Difficile en effet de ne pas faire certains compromis. La venue d’un enfant ôte forcément une part de liberté (on a certaines contraintes, ne serait-ce qu’au niveau de la logistique) et d’insouciance (on est responsable d’une autre personne que soi). Mais il n’est nullement obligé que ça vire à la pathologie et au martyr.
Moi je l’ai pris dans sa globalité ce bouquin, comme une grande mise en garde. Au nom de la liberté. Je trouvais ça positif et je n’aurais même pas pensé qu’il puisse faire autant polémique.
Je pensais cependant y trouver un texte philosophique plus fouillé, effectivement, ça frôle la socio avec des explications de textes tirés de livres trop peu nombreux.
Le but du livre encore une fois n’est pas négatif. Mais Badinter s’y est mal prise.
Pression pour l’allaitement? J’ai eu beau dire deux fois que oui, je voulais allaiter mon enfant (sorti en salle le 28 février), si je ne l’avais pas mis moi-même au sein en salle de naissance, il attendrait toujours…
Ce que tu dis de la forme renforce le malaise: s’agit-il en fait du plaidoyer d’une femme qui vit de la publicité faite par Pan-perce et N’est-ce-lait? Et quelle est justement l’image de la femme véhiculée par ces réclames? (Ce n’est pas moi qui le dit, c’est le Canard enchaîné.)
C’est pourquoi je pense que la pression est à relativiser (elle peut exister mais pas partout).
Maintenant peut-on dire que les recommandations de l’OMS sont réellement une pression ? Ca me dérange.
Dire que le lait maternel est plus adapté au nourrisson que le lait artificiel ne signifie pas que la mère allaitante est une meilleure mère.
Ca me semble dingue qu’on en soit encore à se poser la question de la bonne mère par rapport à la nourriture et de la bonne mère tout court d’ailleurs.
J’ai pas lu le bouquin, mais j’avoue que le sujet ne m’intéresse pas tellement. Je ne me sens pas forcément oppressée en tant que femme, mais parfois plus largement en tant qu’être humain. Il n’y a pas que les femmes qui sont enfermées dans un “rôle”, les hommes aussi subissent des pressions. Peut-être différentes des nôtres, mais finalement pour eux comme pour nous c’est pareil, “on” aime bien que tout soit bien rangé dans les bonnes cases, et que ça ne dépasse pas.
(ça, ça m’intéresse davantage 
)
Voilà, c’était ma petite réflexion du jour. Maintenant, à table
Tout à fait, les hommes se heurtent à des pressions, des représentations mais Badinter ne travaille pas trop sur ou pour les hommes.
Moi ça me va bien, cette idée d’être un mammifère. Si on peut plus, je vais faire quoi de ma lingerie Chantal Thomass, hein???
Puis faudrait qu’ils agrandissent les éprouvettes à bébés, si on doit les laisser 9 mois dedans. Puis je pourrais plus faire semblant de m’exercer à faire un bébé avec mon mari. Les marchands de Lunacup feraient faillite. Ah quel monde!
Plus sérieusement, qu’il est difficile de tout concilier pour que chacun trouve sa place. Si au niveau individuel cela ne pose aucun problème, c’est évidemment au niveau collectif, donc social, donc cadre légal que tout cela se trouve limité.
Cadre légal et représentations. Par exemple les hommes peuvent tout autant prétendre au congé parental et sont peu nombreux à en bénéficier. On peut analyser cela d’un point de vue économique (salaire de l’homme plus élevé globalement mais le SMIC est le même pour tout le monde…). Or qu’en est-il du congé paternité qui est un droit et n’est pas pris à 100 %, loin de là ?
Ce que je voulais dire (je sais pas si j’ai été claire) c’est que le congé parental (par exemple) demande un cadre légal: combien de temps, payé combien, pour qui, comment etc. Donc ces points très concrets doivent s’assortir de questions tellement plus abstraites: combien de temps faut-il allaiter (ou non) un enfant (d’où adaptation de la durée du congé), etc… ce qui est à la base une réflexion personnelle, intime au couple, voire à la mère seule. Et qui a autorité, à qui demande-t-on l’avis pour toutes ces lois, ces cadres légaux régissant tout ce qui entoure cette maternité? Là est la question. Si on demandait l’avis à des femmes de terrain, au lieu de rester dans les hautes sphères de la théorie… Je ne dis pas qu’on pourrait satisfaire tout le monde. Effectivement, un congé parental, pour rester dans cet exemple, doit avoir une durée limite, puisqu’il est financé par l’état.
Il est de bon ton alors de publier de temps en temps un texte qui servira soi-disant de base à nos décideurs le jour venu…
Pas sûre de tout comprendre. En même temps suis complètement vannée aujourd’hui…
Laisse tomber moi aussi.
Exprimer concrètement et universellement (=faire des lois) un sujet totalement abstrait et variable et individuel (=la maternité dans son ensemble) est mission impossible, je pense. C’est tout (en plus simple).
Je vais me recoucher.
Non sans avoir une fois de plus pointé que les femmes s’entredéchirent une fois de plus au lieu de se soutenir dans leurs choix différents et libres, et ça, ça me désole.
Moi mieux capter, moi réfléchir, moi revenir dessus plus tard.
“Je rejoins Badinter sur l’existence d’un mouvement naturaliste et/ou écologique radical.”
voilà, moi aussi tout pareil! je n’ai pas lu et aucune envie de lire d’ailleurs mais j’ai quand même été frappée par les premières réactions violentes sur certains blogs de mamans bien pensantes dans cette veine de mouvement radical, qui te critiquent sur l’allaitement et les couches jetables… il y a eu du défoulement dans les règles et franchement certaines remarques étaient à pleurer surtout parce que celles qui témoignent sont bien à l’abri, n’ont pas besoin de travailler ni pour nourrir bio leurs gosses ni pour leur donner un toit, elles ont tous les choix possible, c’est donc plus facile!
je n’ai pas compris pourquoi les mères allaitantes se sont senties visées comme ça mais comme je n’ai pas lu… est ce vraiment une attaque personnelle dans le livre?
Je crois que Badinter est ambiguë là-dessus (on ne peut pas parler exactement d’attaque personnelle) mais elle utilise la caricature et des idées toutes faites, rapportant l’allaitement exclusif à la conception d’Edwige Antier et de la Leche League.
D’après Badinter, “le biberon promettait le partage des rôles parentaux dès la naissance”, comme si la mère qui n’allaitait pas allait avoir une garantie que son conjoint donnerait le biberon et comme si le partage des rôles se résumait à l’alimentation du bébé. C’est un exemple.
Pour être plus claire, je pense que sa partie sur l’allaitement est trop centrale au sein d’un livre qui ne se veut pas sur l’allaitement, présentée de façon manichéenne et sur certains aspects seulement. Je crois que des mamans allaitantes ne s’y sont pas retrouvées. Encore une fois, elle dit certaines choses justes mais elle a une vision partielle ; ce qui la dessert énormément.
Ca prouve aussi que le sujet est sensible et qu’il y a à creuser du côté de cette sensibilité exacerbée.
Moi je ne l’ai pas lu et c’est pas prévu au programme vu que je n’aipas l’intention de l’acheter sachant que la polémique lui fait une pub d’enfer et qu’en attendant c’est elle qui engrange tous les bénéfices
Parce contre badinter je me la suis coltinée à la télé parce que même sur la télé elle fait du bruit et franchement elle m’a profondément gavée.
J’ai l’impression qu’elle est restée coincé en mai 68 avec la théorie de l’épanouissement de la femme par sa carrière. Et si des femmes s’épanouissait autrement que par sa carrière et par le fric? Pourquoi vouloir ancrer toutes les femmes dans le même moule. C’est facile maintenant de critiquer les mamans écolos mais a t’elle élevé sa voix quand du temps de nos mamans les allaitantes étaient les femmes à abattre. On arrive dans une période où l’on prend exemple sur nos parents et l’on essaie de ne pas recommencer leur erreur (ce que l’on voit comme tel à nos yeux).Peut être qu’on se dirige vers un radicalisme opposé mais je pense qu’il faut en passer par là pour atteindre le point d’équilibre…
Ps: je remarque quand même que les allaitantes qui le font sous la pression ne tiennent pas très longtemps.
C’est certain qu’elle a une vision n’ayant pas très évolué avec son temps. Elle a surtout du mal à percevoir l’enfant comme une source d’enrichissement intellectuel et que toutes les femmes ne restent pas à la maison dans un esprit de sacrifice en pensant faire le mieux pour leurs enfants ou dans un but d’épanouissement identitaire dans lequel la mère ne se définirait que par sa fonction de mère.
On peut être au foyer et avoir des sources de plaisir autres que celles de ses enfants en tant que progéniture.
J’aime ce que vous dites là.
Je suis complètement d’accord avec toi!
Je n’ai pas lu le bouquin, pas écouté l’ITW. L’allaitement est un sujet cyclique qui revient, repart et revient. Je n’ai pas allaité, je n’en avais pas envie, les gremlins ont l’ait d’avoir supporté le lait artificiel, merci! Si on arrêtait un peu de nous dire ce que l’on doit faire, on se porterait certainement mieux! Je pourrais te faire tout un article sur les stéréotypes aussi bien féminins que masculins d’ailleurs mais tu ne peux pas savoir ce que ça me gonfle! Et en plus, aujourd’hui, je suis de mauvais poil…
Le livre n’est pas sur l’allaitement à la base.
T’as des poils, toi ?
je sais bioen, mon canard, que le livre ne parle que de l’allaitement, on n’est pas que des vaches!!
Pour les poils, j’en ai un depuis ce matin qui me gratouille fortement…
Je kiffe quand tu m’appelles “mon canard” ; ça me donne des frissons partout.
J’aime beaucoup le débat que ce livre offre (malgré tous ses défauts). Il pointe du doigt un certain “danger” et nous rappelle que nous devons être “vigilantes” et ne pas perdre de vue notre liberté de choix… mais de vrais choix par contre … est ce vraiment le cas actuellement ? Pas si sûr …
On ne peut pas ne pas penser que dans les choix, il n’y a pas une certaine influence de l’environnement. L’homme est un être social. Maintenant qu’elle est la part exacte de cette influence et concerne-t-elle tout le monde de la même manière ?
A côté de la plaque la pauvre petite bourgeoise du 16eme…
Mme Badinter ne supporte pas que le féminisme avance vers l’humain. Elle reste coincée dans l’époque des soutiens- gorge en étendart, et dans des revendications qui mènent les femmes au travail et uniquement. Les féministes d’aujourd’hui travaillent depuis la fin de leurs études, c’est un combat qu’elles ne mènent plus, pour autant elles n’ont pas envies de tout sacrifier sur l’autel du Dieu travail. Les femmes d’aujourd’hui, ont aussi envie de consacrer du temps aux enfants qu’elles ont mis au monde. Elles se soucient de ces enfants des la naissance en revendiquant des naissance “naturels” sans violence (clinique des Lilas par ex), elles se soucient de leur développement, elles se soucient du stress qu’on leur demande de gérer dans une société qui court tout le temps. Elles se soucient du début de vie primordiale, ou le lien d’attachement principal n’est pas bradé sous couvert de carriérisme, illusoire parfois. Elles ont envies de prendre du temps pour élever leurs enfants, quand elles le peuvent, et quand elles le veulent au moins jusqu’à leur entrée en maternelle. Elles ont conscience des rythmes de vies effrénées qu’impose travail et maternité, du “jeté” de bb à la crèche des 6 heures, du “récuperage” d’enfants le soir harassées, pour un maigre bénéfice financier, quand il y en a un. Elles ont conscience de ces rythmes de vies qui laisse peu de temps consacré à la vie de famille. Mme Badinter est outrée de voir des mères qui tiennent à allaiter et fustige le retour à la nature des choses, qui devient du “masochisme et du sacrifice féminins”. Pourtant l’humain a visiblement intérêt à se rapprocher des fondamentaux et à aller vers une version écologique” de la vie, tant au niveau de notre consommation qu’au niveau du processus de vie. On s’interroge face a cette campagne de dénigrement des mères d’une (vieille féministe) Mme Badinter dénonce la maternité et s’est vu coller 3 enfants , mais la pilule s’est pas fait pour les chiens madame, mais pour les femmes qui ne souhaitent pas d’enfant.
Héritière de Marcel Bleustein-Blanchet, fondateur de Publicis, elle est aujourd’hui la deuxième actionnaire et la présidente du conseil de surveillance de la multinationale publicitaire. Publicis et l’utilisation des l’image consumériste de la femme, ne semble guère l’offusquer. Elizabeth Badinter n’aime pas le retour à la nature et l’écologie qui pousse à consommer moins, moins de couches culottes, moins de lait bisphénolé…. on peut comprendre, pas assez consumériste comme projet!
“Les femmes savent ce qu’elles veulent. Elles ne sont pas victimes consentantes d’une dictature économique, naturaliste ou pédiatrique. Il y a un caractère épanouissant de la grossesse qu’il est illusoire de vouloir nier ou minorer. Sinon des actrices ou des femmes avec de très hautes responsabilités ne s’embarrasseraient pas d’un “tel fardeau”. Tout ceci n’est peut-être qu’un désir symbolique mais il est réel!”
(François Olivennes, gynécologue-obstétricien)
Bonjour Veranne,
Je suis assez d’accord avec vous sur le côté humain à développer dans le féminisme. L’économie et le politique sont à ne pas négliger parce que oui, l’émancipation de la femme passe aussi par le porte-monnaie etc.. Mais nous sommes des êtres doués d’affect avant tout.
En effet, le travail des parents (et non pas simplement des mères car un père peut aussi très bien se rendre plus disponible pour ses enfants) va peu de pair avec le respect du rythme du petit enfant et on peut choisir de privilégier celui-ci ainsi que d’avoir plus de temps en famille. Mais respect du rythme de l’enfant n’est pas synonyme de bonheur de l’enfant ou de bon parent. De toutes les façons, il est très difficile pour un adulte de respecter complètement le rythme de celui-ci, peu conciliable avec notre vie et nos besoins d’adultes.
Maintenant je ne crois pas que Badinter “dénonce la maternité” au sens strict ; je crois qu’elle a été surtout assez malhabile hélas et n’a pas su “élargir son approche”.
alors MOI je vais faire dresser les cheveux de plus d’une….
MOI,j’ai allaiter le premier 1 mois et demi,et il criait famine…et quand il est passer au bib plastique(hhouuu!pas bien ça!,mais on savait pas mdame!hic!)il était plus que serein mais le choix m’a été dicter…”mais si c’est bien:ça fait meme pas mal quand il tete?!!!heum!et puis il a souffert à sa naissance ça va le renforcer!tu vas voir il sera moins malade(t’es à ces ordres!tu dors!il gueule! j’arrive.. je pisse! j’arrive…ect!vive le portage pour aller avec lui dans toutes les pièces de la maison,moi à l’époque (13 ans )une écharpe de cou extra large que je nouais autour du cou et à l’omoplate comme un sac!mais non t’es pas esclave faut juste pas le poser trop longtemps….ouin!ouin!)
et puis MOI,j’ai été obliger d’allaiter le deuxième(ta fait pour le premier alors…cupabiliter!tu es là?nonoooonnn! alors que la césarienne me clouait au lit…et qu’à 12 jours d’avance de la date prevue, la montée de lait ne ce faisait pas!!!!s’il vous plait je peux arreter ça fait dejà 4 jours….vous etes trop aimable!!!puis là on prend les cachets et bien sur les seins sont enfin gorger de lait….trop tard madame,faut savoir ce que vous voulez?!?…mauvaise pioche!sympa!
et MOI ,pour la troisième ,eh bien rester assis devant vos ordi…3 ans mesdames et messieus…qui dit mieux!!!faite vos jeux!!!!mais là!c’etait choisit et refléchie ;et non impluser sur un mode de bio , de protection et familliale “vous l’avez fait ,alors toi aussi tu le feras “c’est écrit!hic!; et l’allaitement se fait par le plaisir partager et si MOI je n’avais pas eu le cancer du sein ,eh bien j’aurais continue jusqu’à la rentrer des classes 2009,pourquoi les autres ont le “droit” de teter leur bib(en verre!il en vas s’en dire ouf!nous somme (donc)des “bonnes mères”!et pas les autres?parce que ça gène c’est “sexuelle”?! mais pour qui?par pour la mère et son enfant,il n’y a pas de quiproquo entre eux ,c’est un moment de bien etre et d’amour partager et cela n’empeche pas le père de participer….et de ce sentir impliquer.
Mais attention….mesdames les futurs mères,ou déjà mères…l’allaitement ne protège pas à cent pour cent le risque du “cancer du sein”et Surtout après un premier enfant:FAITE DES MAMOS DE CONTROLE….PLUS C’EST PRIS TOT, MIEUX C’EST!
A bon entendeur…
nous sommes parents un peu plus chaque jour….comme nos neuronnes qui disparressent tous le jours sans faire de vague ,soyons nous avant tout!
bien dit Flo!!!
merci à toi!ta pas de blog?…
J’ai un peu de mal à te suivre pour être honnête.
Est-ce que ton témoignage ne montrerait-il pas que chaque relation parent/enfant est unique et que la maturité fait qu’on a plus confiance en soi dans sa maternité ?
Autrement, tu fais bien de préciser que l’allaitement est préventif simplement.
waouh moi qui coryais ecrire des trucs bizarre !!! jai pas tout compris ta eu ton premier à 13 ans???? quel rapport avec le cancert du sein?
Je ne sais pas si Floflo repassera donc je vais me permettre de répondre à sa place :
1. Son fils aîné a 13 ans.
2. Floflo est atteinte d’un cancer du sein tout en ayant allaité ses 3 enfants dont 3 ans pour la dernière. Elle souhaitait préciser que l’allaitement ne protège pas totalement du cancer du sein mais a un rôle préventif par rapport à celui-ci.
merci mere joie, je suis désolée pour floflo, pour moi cest nouveau cette histoire que l’allaitement préserve la femme d’un cancer du sein, cest nouveau pour moi, jamais entendu parler…(je regarde pas assez la télé)! c’est sure que c’est pas évident de vivre une tel chose, j’espere qu’elle m’excusera de pas avoir compris son commentaire!
T’inquiète, Floflo écrit comme elle parle. Ca fait aussi son charme. Et j’ai eu également du mal à la suivre mais la connaissant, j’avais plus d’atouts pour comprendre qu’elle abordait tout ça avec peut-être un “gros sur la patate” ou l’envie de partager une expérience particulière.
gros ouff parce que je suis une grande malade aussi et jai tendance a faire d’enormes gaffes!!!bisou floflo tiens du coup je connais pas son blog je vais aller la voir un peu!!
euhh je precise grande malade dans le sens malade des neurones, enfin folle dingue, barge quoi…euhh oui je sors ça me reussis pas la fievre
Je trouve ce témoignage très intéressant (j’ai tout compris moi…).
J’ai “raté” mon premier allaitement tant désiré pourtant… à cause des médecins. J’ai réussi le 2e (et c’était mal parti après une césarienne et une première mise au sein à J+7) parce que je n’ai écouté que moi et mon bébé.
Merci pour ta critique du livre, que je n’ai pas lu. De plus, je n’ai pas vraiment d’avis a priori sur le sujet, je dois dire.
Ton commentaire m’amuse par son côté non-commentaire.
Mais pour autant, j’ai apprécié la lecture de ton article, qui m’a grandement intéressé, vraiment.
J’ai trouvé ça intéressant justement ta réaction.
Quand France Inter a diffusé la discussion avec EB, ce matin là je suis arrivée en retard au boulot car je voulais écouter la fin. Je suis restée dans ma voiture les yeux rivés sur l’autoradio. C’est un sacré pavé dans la mare qu’elle a lancé là et je suis contente de te lire à ce sujet en ce jour si particulier ou je vois sur Facebook “bonne fête à toutes les femmes” comme si on allait à la kermesse …
Je n’ai pas lu le livre, car pas dispo à la bibliothèque, mais j’ai écouté soigneusement toutes ses interventions. Ses paroles m’ont fait réfléchir et j’ai également été dégoutée par la levée de bouclier unanime de toutes les pro-allaitantes. Rien qu’à la crèche, c’était des “moi j’allaite et je t’emmerde Elisabeth Badinter” mais ces femmes qui défendent tant et si bien leur bout de nichon ont elles au moins écouté ce qu’EB a à leur dire? non, elles se sont tout simplement focalisé sur la question de l’allaitement maternel, qui doit être un choix personnel et qui est finalement également une mode. Et comme toutes les modes, nous en subissons le diktat. Je rejoins en celà EB : la vague écolo et maternante ajoutée à une crise économique mondiale ne fait que recentrer les gens sur leur cocon familial, mais également monter les extrémismes. Un jour l’allaitement, l’écologie et de la nourriture végétarienne vont passer de mode ! Moi entretemps j’aurai continué à manger mon steack saignant avec un bon verre de rouge.
Encore une fois je ne juge pas le livre que je n’ai pas lu mais je félicite EB pour oser un point de vue si contraire aux “bonnes moeurs”
Je trouve tout ce battage autour de la nourriture du nourrisson assez “ridicule” (nourrisson, terme à abandonner peut-être car un nourrisson n’est pas qu’un être à nourrir)… Je le dirai jamais assez…
Je précise que j’étais très pro allaitement, selon les recommandations de l’OMS à la demande et jusque 6 mois révolus
Pro-allaitement ou favorable à l’allaitement ?
pro PRO ! je n’imaginais pas une seule seconde ne pas allaiter. La vie s’est chargé de me prouver le contraire et j’ai eu beaucoup de mal à l’encaisser. Aujourd’hui j’ai enfin compris qu’il n’y a pas de Vérité en matière d’éducation des enfants
Dans l’allaitement (putain, franchement les filles, ça me fait chier de parler de ça pour les raisons que j’ai expliquées. C’est pas le débat à la base.
), tu as une maman, un entourage, un bébé, des relations etc. Le discours de la LL sur leur site m’ennuie (mais c’est quasiment le seul organisme à soutenir les femmes pendant leur allaitement) : à un problème, une solution et si t’es motivée, tu dois y arriver ! C’est pas si simple que ça…
Et ce discours peut être justement culpabilisant pour le coup, là.
Carrément je fais glisser le débat sur le terrain de l’allaitement malgré moi. désolée !!!! méa culpa, je me flagellerai 100 fois avec des orties fraiches demain dès potron minet.
Je m’exprime certainement maladroitement, à l’instar de Badinter apparemment, mais la lutte féministe doit être en veille permanente, au risque de reléguer le rêve d’une possible égalité au rang de l’oubli. La preuve, aujourd’hui je papote, je papote parce que MiniCHoup est malade et que c’est moi qui prend des jours d’enfant malade pour le soigner…
Je plaisante, t’es pas la seule.
Suffit que tu évoques ce point (j’avais pas le choix étant donné que Badinter met l’accent dessus ; ce qui me dérange profondément du reste) pour que toutes les femmes ou presque s’y engouffrent en racontant leur(s) choix, leur(s) expérience(s) personnelle(s) dans la façon d’avoir nourri leur(s) enfant(s) et les réactions de leur entourage. Ca pose encore et toujours questions. Est-ce parce que c’est quelque chose de tangible dans le début de la vie d’une mère et pour les autres ?
Pour ma part, je ne parlerais pas de “lutte féministe” mais d’égalité des droits entre femmes et hommes, hommes et femmes (car les hommes ne sont pas égaux aux femmes sur tous les plans, particulièrement concernant les enfants justement).
Justement je suis d’accord sur une inégalité femme-homme . Certains nous rabattrons les oreilles avec des différences physiologiques. Mon Cul Oué, c’est pas parce que j’ai mes fouffes une fois par moi que je suis plus apte à faire la vaisselle. Je plaisante, je plaisante. Mais j’encourage les papas qui prennent leur role au sérieux, et qui n’hésitent pas, exemple typique, à prendre le congé parental pour s’occuper eux même des enfants !
Tout est une question de pondération.
C’est en lisant que j’ en parlerai le mieux …
Sage.
N’ayant pas encore lu le livre difficile d’avoir un avis à partir du on-dit et des quelques ITW lues ici et là. En revanche une chose est sûr c’est que mon expérience personnelle me fait dire que pour moi il a été très difficile d’être entendue dans le milieu des maternité et de la préparation à devenir mère quand je disais que NON je ne voulais pas allaiter. Et que le regard des autres était très difficile.
En fait étant à moitié anglaise je me suis même étonnée de voir qu’ une fois que j’ai donné naissance souvent une des premières questions était “Alors tu allaites?” En Angleterre et ma famille anglosaxonne ne m’a jamais posé la question, car cela relève du privé.
Voila my 2 cents dans le débat.
Bonne journée !
C’est très intéressant. Pourquoi cette focalisation en France en particulier sur la nourriture (considération du bébé mangeur, du rôle de la mère ou les deux par exemple ? etc.) ?
C’est dingue en effet. Et tellement bizarre cette volonté de savoir homme ou femme si tu allaites … en quoi çà les intéresse ??
Surtout les femmes quand même il me semble.
Je suis persuadée qu’il faut chercher en ce sens.
J’ai peut être réponse à la question : les Françaises sont plus curieuses que les Anglaises !
Peut-être nous mêlons-nous trop de ce qui ne nous regarde pas ?!
Peut-être avons-nous un avis à donner sur tout et sur rien ?!
Je plaisante… mais j’avoue que moi-même je me suis déjà “entendue” poser cette question à mes proches amies… mais ce n’était pas dans le sens d’une “mauvaise” curiosité, mais plutôt pour partager mon expérience personnelle avec elles, les conseiller (si par hasard elles se posaient des questions), en bref avoir un échange.
Bon, sur ce, je continue ma lecture des coms car la réaction des lectrices concernant le livre de EB m’intéresse beaucoup !
Yzah
PS : au fait LMJ, ton article est vraiment très très intéressant !
Merci Yzah.
Les réactions des lectrices sont effectivement très riches.
Cet ouvrage m’a laissé fort perplexe. Je n’ai pas (par choix) allité mes trolls,. Cela fait il de moi un “modèle ” de “mère modèle non asservie”… que nenni. Je te rejoind si ses éceuils ce cantannaient à l’allaitement. Bref, je te rejoind on se croirait chez PUF (cela dit merci les puf qui m’ont soutenis pendant mes études !!). En même temps je ne suis qu’une Poulette (Dodue soit) et n’ai pas la palmares de Miss Badinter donc mon avis est mi-fiable !
Euh non, je disais plutôt qu’on n’est pas chez PUF.
En gros, je trouve le livre pas très intéressant (pour moi, j’insiste là-dessus) même s’il y a des choses à relever et mal fait. Je ne suis pas étonnée qu’il ait été perçu très différemment tant la démarche est floue.
OUPS !! Je m’suis pas relu … désolée pour les “coquilles “. Je n’ai pas allaités mes trolls, mais allité SI !! Imagine , pas de répis !
J’ai pas lu, mais je vais le faire …. Et puis il y a déjà beaucoup de comms (j’arrive tard
)
Franchement, c’est pas une obligation.
)
(je préfère un bon Claude Dubar. Ah bon, il est pas féministe et ça parle pas des mêmes choses ?
Ah ben, comme je ne connaissais pas, je suis allée aux renseignements…. Doit pas être simple à lire, les livres du Monsieur ….
C’est vrai !
Très très très pointu…
J’aime les trucs vraiment chiants, je sais pas pourquoi.
Remarque, moi j’ai lu des trucs hyper chiants à la fac, et j’adorais ça ….
Je n’ai pas encore lu celui-ci, si tant est que je le lise, maintenant que j’en ai tant entendu parlé…. Mais j’ai FAUSSE ROUTE du même auteur que j’avais trouvé intéressant!!!
Ah Roxane a pensé à moi et me l’a fait aussi parvenir.
Et comme ça suffisait pas, Légio m’a acheté aussi un bouquin sur le féminisme.
Je ne l’ai pas lu et ne le ferais pas, j’aime pas me torturer l’esprit pour pas grand chose. Le féminisme vaste sujet, après tout on en fait ce que l’on veut et on l’interprête comme l’on veut : c’est pas ça la liberté ?
Mettre en péril les acquis féministes ? ok faudrait surtout arrêter d’être extrème en tout, allaitement, maternage, avortement… on est dans un monde qui a tendance a manquer de nuance trop dans le communautarisme.
Les femmes subissent t’elles des pressions, que se soit dans l’entourage proches ou plus globalement ? Oui évidement, mais homme ou femme on les subit tous et dans tout les domaines, puisqu’il faut tout réussir ses enfants, sa carrière, ses vacances…
Les droits d’auteur sa rapporte pas mal non ?
Un peu simpliste comme reflexion, je sais
Non non, pas du tout. Et ça reste un commentaire rien de plus.
Pertinente l’idée d’un monde qui manque de nuances.
Je n’ai pas lu non plus ce livre, je ne peux donc que faire quelques commentaires basés sur les interventions d’EB dans la presse.
Je comprends son point de vue mais je le trouve, comme certaines ici, dépassé et décalé. Le problème est le manque de libre arbitre qui nous est laissé dans la société, par les personnes bien pensantes qui nous entourent et non les recommandations officielles. Si l’OMS pense qu’il est meilleur pour le bébé de le nourrir jusqu’à ses 2 ans pourquoi ne pourrait-elle pas le dire? C’est à nous parents de faire la part des choses en prenant en compte nos désirs, nos valeurs, nos besoins familiaux et de prendre les décisions qui nous conviennent. L’OMS donne de même des conseils pour coucher les nourrissons et diminuer les risques de mort subite. A nous de décider au cas par cas si et quand nous les suivons, en toute connaissance des risques encourus. De même tout au long de la grossesse au sujet des actes médicaux entrepris.
Ce que je veux dire par là: ne fustigeons pas l’information qui nous est donnée! Elle est la base de tout.
J’ajouterais que les ligues pro-allaitements sont loin d’avoir gagné leur pari. Essayez donc d’allaiter un bambin dans la rue et vous verrez la réaction des gens.
La remarque sur les groupes écolos radicaux me paraît de même totalement déplacée. En quoi les couches lavables limitent-elles la liberté de la femme? Nous parlons ici de deux lessives par semaine. Pas plus. Pourquoi critiquer ce qui peut-être vu de manière positive alors que le malaise est ailleurs? Dans la répartition des tâches ménagères hommes-femmes. Car tout ceci ne concerne pas uniquement la femme. Nous parlons de décisions parentales prises en commun dans un couple. Si monsieur ne met pas la main à la pâte pour faire les lessives ou passer l’aspirateur, je doute qu’il donne 50% des biberons.
Enfin, une dernière remarque qui me vient à l’esprit. Considérer que les milieux écolos sont anti-féministes est mal les connaître. La plupart cherche au contraire à redonner sa place à la famille dans son intégralité dans le monde social. Ceci s’accompagne certes d’un certain retour à la maison, mais retour tout autant valorisé pour l’homme que pour la femme, en alliant décroissance, mi-temps et moindre consommation pour les deux. Repensons plutôt le couple et l’utilisation de son temps et de son argent au lieu de clouer au pilori des mesures et des tendances qui apportent du bénéfique. Et surtout laissons lui la liberté de choix en lui donnant toutes les informations dont il a besoin pour faire ses choix.
Sophie
PS: la Suède où 30% des accouchements se font à la maison et où la quasi-totalité des femmes allaitent, ne me semblent pas le pays le plus en retard sur le féminisme. Féminisme, maternage, respect de l’enfant dans ses besoins ne sont donc pas incompatibles, loin de là. EB ne s’attaque pas aux bons clivages. Les temps ont changé, le féminisme aussi.
Bonjour Sophie,
Merci de partager ta réflexion.
Badinter parle de nouveau féminisme essentialiste et/ou naturaliste donc elle reconnaît l’émergence d’un féminisme différent au sien et à celui hérité de de Beauvoir.
Cependant, elle ne semble pas ouverte à ce qu’il a réellement à dire ou ce qu’il pourrait apporter de positif.
Concernant le fait de ne pas fustiger l’information, je suis entièrement d’accord. Le problème ne vient pas des recommandations officielles mais plus de l’entourage proche ou large qui s’immisce bien souvent un peu trop dans la vie des jeunes parents. Et pis, il y a également des jeunes femmes qui se mettent la pression toutes seules au regard de leur propre mère etc.
Je n’ai pas lu ce bouquin, l’interview dans ELLE ne m’en a pas donné l’envie et je ne voudrais pas à tort le résumer à une polémique pour ou contre l’allaitement. D’un autre côté, tu m’a ôté toute envie (que je n’avais pas je me répète) de le lire.
PS : le genre de com qui ne sert à rien, oublie !!
Ah non, je trouve tous les commentaires très intéressants (même quand ce sont des non-comms comme celui de Kalhan) parce qu’au-delà du contenu apparent, ils peuvent être assez révélateurs !
Putain fait chier cette perceuse de merde!!!!
Ca c’est du com!!!!
Ouais !
jai pas lu ce livre te je ne sais pas si je vais le faire parce que tout cette polémique autour de ces propos commencent a me gonfler. je ne suis ni contre ni pour ce qu’elle a dit, je trouve qu’il ya de la verité dans ce quelle a dit notamment concernant le mouvement radicale ecologiste (je ne nommerai pas le therme exacte).
je viens de lire le com de sophie (oui je sais je fais rien dans l’ordre) jai allaité, jai meme mis des couches lavables (parce que je les trouvais jolie) et bon cest vrai quelles ne sont pas si difficiles que ça d’entretiens, mais pour l’avoir vécu dans la peau par des filles complétement radicales écologistes je peux t’assurer qu’il y a certes des mouvements “dangereux” pour la liberté de la femme en tant que mere. en gros tu es considéré mauvaise mere si tu n’allaites pas, si tu ne cododotes pas, si tu laisses pleurer ton enfant et jen passe, j’ai été témoins lorsque jetais enceinte de commentaires tres agressif voir meme des harcelement sur des forums sur le net de la part de certaines de ces femmes. Imposer a une femme un modele de mere parfaite c’est l’oppresser. c’est mettre en échec une mere qui a peut etre un peu du mal avec son bambin petit
jai eu un peu du mal a formuler des phrases jsuis malade avec 39 de fievre alors il y a du delirium avec !!!
Coucou Elise,
Elles me font délirer ces nanas, parce qu’à côté deça vas y que j’ai un téléphone portable, un SUV et j’en passe!!!
Il y a bien un domaine où l’on fait ce qu’on peut, c’est celui de l’éducation de nos gamins!!!
Oui les conseils sont nécessaires parfois, rassurants souvent, mais on ne nait pas mère ou père, on le devient!!
On essaie, on se plante, on a aussi de belles réussites, on donne le meilleur de soi y compris en mettant une couche jetable et en donnant un bib!!
Puis c’est lourdingue ces gniars qui savent pas se demmerder tous seuls!!!
Soigne toi bien ou mieux: appelle ta mère!!
A bientôt!!
T’es malade de lui dire d’appeler sa mère !
arrete elle va encore me faire culpabiliser de pas y arriver sans elle tes folle toi!
Ton expérience sur les forums ne m’étonne pas, j’y vais de en temps pour voir ce qui s’y passe. Certaines sont très agressives et détiennent toute la vérité. Je crois que tout forum est comme ça, pour certaines c’est un défouloir, elles s’y sentent fortes et populaires, mais tout ça n’est que virtuel, ces femmes se cachent derrière internet et son anonymat. Qui sont-elles dans la vraie vie? Peut-être bien différentes de ce qu’elles veulent montrer. Je crois qu’il ne faut pas se baser sur ce qui peut-être dit sur les forums, mais plutôt sur les échanges que l’on peut avoir dans notre quotidien.
Elide de Prada je te rejoins complètement quand tu dis “Imposer a une femme un modèle de mère parfaite c’est l’oppresser. C’est mettre en échec une mère qui a peut être un peu de mal avec son bambin.”
L’anonymat oui.
J’ajouterais que quand on va sur un forum il y a un besoin ou un manque.
Après une observation accrue de plus de deux ans, j’ai remarqué que bon nombre de ces très jeunes femmes “écologiquement” radicales, souvent avec un passif maternité (ex : avortement mal digéré) ou en conflit avec leur propre mère sont dans la réparation. Les repères tangibles les rassurent et l’impression de se dévouer corps et âme leur donne l’illusion d’être de bonnes mères.
Je ne pense pas que Sophie remette en cause l’existence de courants radicaux mais plutôt explique que contrairement à Badinter, elle ne voit pas dans les principes écologiques (ex : couches lavables) des contraintes ménagères supplémentaires pour les femmes.
Oui, je réponds à la place des gens si je veux !!!
Au fait, soigne-toi bien, Elise !
Je n’ai pas lu le livre moi non plus (il y en a quand même beaucoup dans ce cas). Ce que je remarque c’est que le débat semble se focaliser sur l’allaitement, ce qui prouve qu’il s’agit-là d’un sujet hautement polémique. L’alimentation est devenue une préoccupation telle que même un débat sur la place de la femme dans la société parle de nourriture. Je trouve ça bizarre.
Bienvenue VGD !
(pardon si je n’ai pas d’ailleurs salué tout le monde)
Même constat que le tien.
épistémique! attends je vais chercher ça dans le décisionnaire et je reviens!
put@in tu as de commentaire là!!
Pardon. Je suis consciente d’avoir proféré un gros mot là, comme on dit.
uf! (c’est complexe!!) mais comme je deviens tout de suite plus cultivé avec la madre joie!!
moi je dis juste: et si nous, nous fassions un peu plus de confiance! de tolérance! et du respect envers les VRAIS choix de la femme ( de la personne) je suis sincèrement persuadé, que ça irait bien mieux pour touts, et ça serait un énorme avance dans la vie que on mène! par contre, il y aurait plus de débat…
bon on trouverait bien autre chose …
La confiance en sa capacité d’être mère : parfaitement Maria !
J’aime beaucoup Donald Winnicott (je vais encore te faire chercher) pour ça.
j’aime quand tu me fais chercher!
j’ ai commander le livre…je l’aurai dans 10 jours…on verras!desoler pour mon com cafouilleu,mais bon ça fait du bien de dire sa propre expérience de mère de 41 ans…je dois etre la doyenne dans le coin!!!!hi!hi!merci de ton soutien 007 toi tu dois etre en connexion avec moi …sur!
elise de prada:désoler je pensais etre clair…comme quoi chacun son style d’écriture c’est ça qui fait le charme!bz!
merci à toi OH mère joie de m’avoir traduit ….je t’adore…tu sais!bz!
Non, non, t’es pas la doyenne
(45 au compteur bientôt !!!)
et puis zut!!!!le POUVOIR AUX FEMMES NON MAIS!!!!moi je suis dejà demi amazone alors….aller je vais dormir j’écris des conneries ou des verites qui sait?…
Tiens, pour enrichir les trackbacks & co, il y a ici aussi un autre message que j’ai trouvé intéressant sur le libre de Badinter : http://www.penseesderonde.fr/2010/03/le-f%C3%A9minisme-passe-par-le-savoir.html
Il y a tout de même sur le “combat” pour l’égalité professionnelle des trucs qui me paraissent pas forcément tous bien orientés…
1. j’ai la chance (je sais) de travailler dans une entreprise qui malgré ses nombreux défauts, ne pénalise pas la carrière des femmes (après 3 congés maternité en 6 ans, je suis bien placée pour en juger), et au contraire a essayé de les encourager (par exemple en reconnaissant qu’il fallait accepter que la carrière des femmes ait un boost potentiellement à un autre moment que celle des hommes, soit pas forcément entre 25 et 35 ans, parce que là, c’est un peu le meilleur moment pour avoir des enfants pour celles qui en veulent… donc petit détail mais qui compte, la période d’acceptation des femmes dans les programmes “haut-potentiel” a été élargie par rapport à celle des hommes… un autre exemple : je ne suis pas pénalisée sur le salaire (ni plus ni moins que les autres, femmes sans enfants, ou homme avec ou sans), et je le vérifie régulièrement…
2. j’ai participé à des réunions Women In Leadership (connecté à EPWN http://www.europeanpwn.net/) à l’époque où, bien que maman de 2 enfants, je voulais marcher sur Rome (ou sa banlieue), mais j’ai fini par réaliser que si tout cela m’était certes accessible (pas de barage ni professionnel, ni social, et j’avais à portée de main (et de bourse) le réseau de nounous qu’il fallait), je n’avais tout simplement pas ENVIE. Parce que pour avoir la carrière de ces femmes-là, équivalente à celles des hommes qui siègent dans les conseils d’administration, il fallait accepter que mes enfants soient élevés par d’autres que moi. Et que si je veux bien les confier de 16h30 à 19h à une nounou (ce qui est déjà une plage bien large par rapport à d’autres mamans), je ne conçoit pas de ne pas être là pour le dîner, ce moment de partage familial tous autour de la table, et donc un peu avant, pour ce moment un peu tout fou où les 3 (y’en a eu un de plus depuis mes rêves WIL) me sautent dessus, les uns pour que je leur allume la télé (je ne me fais pas d’illusions
), les autres pour un câlin…
3. malgré tout ça, quand j’ai pris un 4/5ème (comme beaucoup de mamans qui travaillent) pour souffler un peu, j’ai choisi le mardi. Autant dire que j’ai donc droit dans 95% des cas à des regards franchement surpris voire intrigués et les commentaires à l’avenant : “ah bon, pas le mercredi ?”. Ben non, pas le mercredi. Je suis avec les enfants tous les soirs, tous les WE, toutes les minutes de mon temps non professionnel, et puis le mardi, dès 16h30. Quand les enfants sont couchés, c’est du temps de couple (important aussi). Donc j’avais besoin de temps à MOI.
Bref tout ça pour dire qu’on a toutes des aspirations différentes, il faut juste qu’on puisse toutes avoir les moyens (financiers (ça compte vachement, mine de rien), cadre professionnel, cadre social, etc…) de les suivre.
“Il y a tout de même sur le « combat » pour l’égalité professionnelle des trucs qui me paraissent pas forcément tous bien orientés…”
=> LMJ a besoin d’explications supplémentaires.
Je reprenais la thèse de Caro de Pensée de rondes qui cite en particulier ceci “Le fait est que les différences sont criantes en terme de promotion, d’accès aux postes de direction ou de revenus. Pourquoi ? Parce que dès la plus tendre enfance, les femmes sont conditionnées à ne pas attendre autant que les hommes, parce qu’elles font des enfants et que n’en déplaise à Elizabeth Badinter, la biologie nous a créées différentes des hommes, parce que les congés maternité sont la terreur des employeurs et qu’une fois les bambins nés, il ne vient pas souvent à l’esprit des hommes que ça peut être à eux de rentrer plus tôt. [...] Pourtant, tant que la grossesse sera neuf fois sur dix synonyme d’une stagnation salariale et de la carrière, les femmes seront en effet fragilisées et auront besoin que la loi les aide.”
Je voulais juste dire que tout n’est pas la faute des hommes et/ou des patrons, parfois, c’est juste la femme qui devenue mère a moins envie… (je reconnais aussi que parfois, c’est surtout qu’elle n’a pas le choix)
Merci Lola. Je comprends mieux.
Bon je n’ai pas lu tous les coms (juste les 1ers) tellement il y en a et je n’ai pas lu le livre non plus, j’ai juste lu tous les billets (ou presque) le concernant…
Personnellement, je ne vois pas où il y a débat dans la façon de nourrir et changer ses enfants… Tout cela n’est que choix personnel.
Après si on n’est pas capable de respecter les choix de chacun, c’est là qu’il y a un problème.
J’ai allaité mes enfants parce que j’en avais envie mais à aucun moment je n’ai forcé mes amies à faire de même. Je n’ai pas jugé celles qui ne le faisaient pas. Je répondais juste présente quand on me demandait conseil et c’est souvent arrivé.
Quand j’ai décidé d’allaiter TiBiscuit, ma grand-mère m’a dit que j’étais bien folle, que ce n’était que contraintes. J’étais la 1ère de ma famille à remettre l’allaitement au goût du jour.
J’ai nourri à la demande (c’est à dire toutes les 2h), j’ai tiré mon lait à la reprise du boulot et à aucun moment je ne me suis sentie emprisonnée.
Par contre, il y a 6 ans, personne ne me demandait : “Et tu l’allaites?” Maintenant c’est LA question qui est sur toutes les lèvres et qu’on pose à toutes jeunes mamans.
Personnellement, je ne pose pas cette question.
La mère en parle d’elle même si elle le souhaite [et parfois, ça sort comme un "je suis une bonne mère"... dommage]
Exactement. Le débat sur la façon de nourrir, changer son enfant etc. doit être dépassé.
Bon j’ai tout lu et j’ai posté à droite et à gauche. Pfff…. j’adore ce blog, c’est définitif.
Je ne l’ai pas lu, je ne le lirait pas (pas ma littérature, besoin justement de lire autre chose que des choses sur les femmes, les mères, l’autocritique de la française moyenne etc… j’en suis donc !!).
).
Bref, ce qui me fait sourire c’est que j’ai allaité chacun de mes deux monstres pendant 3 ans, alors que dans mon entourage personne n’avait allaité et n’allaitait… j’ai pris un an de congé parental pour chacun de mes deux monstres alors que j’ai bien senti le : ah, mais tu ne vas plus être payée… et comment tu vas t’acheter tes crèmes pour le visage et tes robes, Et tu vas priver ton mari de voyages si tu ne gagnes plus de sousous… chacun ses choix, hein!
Pour moi, tout comme toi j’ai l’impression, je me suis offert un allaitement long et un congé parental pour chaque, c’était mon grand luxe à moi !!
Bref, j’ai plus senti une pression inverse que celle décrite par E. B., comme quoi, chacun son point de vue, moi ce n’est que celui d’une française bien moyenne, qui a fait un choix pas très soutenu par le petit morceau de société qui l’entoure en fait (j’exclus mes soeurs et mes belles soeurs qui elles du coup, ont tout compris!! Je vous aime les filles
LMJ, je t’aime.
A très bite.